边疆、邱宝昌作客网易新闻中心谈“开瓶费”之争

中国烹饪协会副秘书长边疆
邱宝昌律师现场访谈视频

以下为本次访谈精彩语录，下一页开始为全部访谈实录

商务部出台的餐饮企业行业规范没有提到“开瓶费”，是媒体误导

边疆：规范是在近期刚刚出台的，这一规范是由商务部委托中国烹饪协会作为行业协会起草，经过商业部的审定修改，报国家相关部门批准，作为行业标准出台。这个标准是餐饮业第一次国家级的行业性的推荐标准。

媒体在传播过程中，特别是一些媒体说得有点离谱了，和原来的东西不相符，在上周五商务部的标准正式公布了，一些不实报道，不太准确的东西就烟消云散了。

标准中提出的餐饮业所涉及的餐饮产品、服务，所有的费用都算作之内了，其中也包括我们所说的酒水服务费等其他费用。但就像邱律师刚才说的，允许收费不等于违法收费，因为各个环节上都有其他的规定，比如刚才说的包间里带小姐什么的，收费可以，但违反了另外的治安法律，这是肯定不可以的。

邱宝昌：我认为不能像媒体那样解读，如果餐饮协会没有这一条的话，那么企业不能够自己妄加推断，你自己解读，说政府部门默认了，行业主管默认了，实际上我认为这是对他自己有利的一种托词，并没有默认，默认的是什么？要你遵守法律法规，明码标价。但有些东西即使明码标价但它是违法的也是错了，不能做。一般来说是不违法的情况下，合法的情况下还得明码标价。

不能同意餐饮企业单独收“开瓶费”

邱宝昌：一个正常的酒店经营提供的是餐饮服务，如果酒水服务是另外一种单独服务，能不能把餐饮业的其他服务分成若干个服务？比如酒水有服务费，那餐饮端菜端盘也有服务费，清洁卫生也都有服务费，如果这样分拆下去那就是十几二十几项服务费，应该是涵盖为统一的服务费。如果酒水单独收费，那递毛巾是不是也要服务费？所以我是不同意单独提酒水服务费的问题。

酒水服务费博弈的焦点是，一方面消费者明知道酒店不让带酒水，我还偏要带；另一方面酒店里的酒水品种是有限的，卖出的价格又高于市场价格的一倍甚至更高。实际上这里面有一个不公平，消费者没有选择权，而且价格过高对消费者不公平。

商务部出的规范我刚才看了，它并没有讲酒店可以收取“开瓶费”，根本没有提，恰恰标准的引用我感觉是符合《价格法》的。餐饮行业对消费者提供的服务必须要明码标价，如果不明码标价就涉县欺诈。

如果餐饮行业明码标价了，是不是就可以收取呢？

邱宝昌：不，你的服务要明码标价，但你提供的服务收费是不是合理？你提供的服务要明码标价，并不是说你可以去收取“开瓶费”要明码标价。如果你作为酒店，有自主经营权，可以收取“开瓶费”，可以收取其他的费用，但要和其他的法律法规不相冲突。

例如在贵州，如果餐饮业明示了，即便明示了，收取“开瓶费”也是违法的，因为今年2月1号已经实施了消费者权益保护条例，明令禁止餐饮业收取“开瓶费”。像北京怀柔区和消协就有规定，可以自带酒水。

但是现在如果没有协议，没有地方性法规，像在北京的海淀、西城，这种做法合不合法？有一个诉讼，一审判他这种收费是不公平的条款是无效条款，判经营者败诉；二审判他损害了消费者知情权，没有有效告知，判经营者败诉。终审对这一块（收费是否合理合法）没有涉及，但也并不认可。 

边疆：行业协会虽然是一个中介部门，但你决不能带领你的行业去与社会的某些法律对抗，或者与消费者的利益对抗，那肯定是不允许的。其实邱律师说的问题也正是酒水问题讨论的一个落脚点，大家现在也有意见，法律没有说怎么样，其实探讨的是一个大家融合的过程。

其实我本人就是希望哪儿又便宜又好就到哪儿吃，我想这个要求对于我个人来说不过分，但是我可能还应该考虑别人怎么想，或者是餐饮企业自己怎么想，还有一个公众利益的问题，多方面考虑可能会更好地解决这个问题。 

收费的消毒餐具是合法还是违法

边疆：以前很多酒楼都是多次用筷子，现在很多酒楼都是给你一袋，连毛巾带筷子，然后收取你的费用，以此类推，这种东西都属于这一类，我觉得没有明令禁止它不能收，假如地方的法规，或者全国性的法规明令禁止它不应该收取这个费用，那它肯定是违法的。现在目前为止还没有地方明令禁止收取这一块的服务费，我觉得还不能算违法之列。

邱宝昌：违法不违法另谈，我不同意边秘书长的意见。按照服务法，餐饮企业提供干净的餐具这是你应尽的义务，消毒不消毒这是你自己的事，但你要符合卫生标准，这是你经营者的义务，怎么做是你自己的事情，但是你不能说我给你消毒了就另外消费，我认为这是不合理的，也是违法的，本身是你的义务，把你的义务定价让消费者支付成本，我认为不公平，是违法的。第二，刚才边秘书长讲了碗筷、毛巾和筷子，法律上是没有禁止性规定，但这种情况下我认为应该给消费者选择，不是那种筷子的，我选择，我愿意选这个那就另当别论，如果你不给我选择，强行收这一块钱我认为这就是不公平的格式条款。

主持人：各位网友大家下午好！非常高兴各位网友准时光临网易新闻会客室，我是主持人林海。在上周有这样一条新闻，记者8月10号从商务部了解到，《餐饮企业经营规范》将于2007年12月1日起正式实施，其中对于“开瓶费”给予了“默许”，这让餐饮业欢呼不已，但也有业内人士提醒，行业规范不应该成为乱收费的借口。截止到访谈开始，有2000多名网友对这个事情发表了言论，“开瓶费”到底该不该收，此次发布的新规范是否具有法律效力？今天网易会客室邀请到两位嘉宾，中国烹饪协会副秘书长边疆先生，另外一位是北京律师协会消费法律事务专业委员会主任、中国消费者协会律师团团长、北京市消费者协会法律顾问邱宝昌先生。欢迎二位光临网易会客室。

主持人：在前期与各位沟通时，边秘书长是支持“开瓶费”收取的？

边疆：简单的叫“开瓶费”有一点不妥，我认为对于餐饮业来说还应该叫做“餐饮业酒水服务费”。从2003年开始，国家餐饮业物价政策已经明确规定，餐饮业的价格全面放开，加上这次餐饮业管理规范也提出来明码标价的问题，应该说包括酒水服务费等一定问题，都应该包括在餐饮业的产品和服务价格之内。

主持人：邱律师对收取“开瓶费”，或者说边秘书长说的酒水服务费是持反对意见的？

邱宝昌：我对单独带酒水收取服务费，我是持不同意见的。

主持人：先请边秘书长给我们简单介绍一下新出台的餐饮业规范。

边疆：规范是在近期刚刚出台的，这一规范是由商务部委托我们中国烹饪协会作为行业协会起草，经过商业部的审定修改，报国家相关部门批准，作为行业标准出台的。这个标准应该说是我们国家餐饮业第一次国家级的行业性的推荐标准，对于我们规范行业行为、推动行业健康发展都有非常好的作用。

因为餐饮业是我们国家市场化比较早的一个行业，这几年发展非常快，但行业中也有一些问题，特别是餐饮经营与社会各界、与消费者之间的矛盾也不断产生，为了规范行业行为，我们主管部、商务部提出这样一个标准，实际上这个标准在此之前我们有些其他的省、市都有不同类型的东西出现，包括标准中提到的卫生标准、防火标准、消防标准和刚才我们说到的环保标准，都有，那些标准甚至有些都是国家强制性的标准，这次我们的推荐标准中也把这些标准都引进了，要求大家按此执行。

主持人：在我看到细则以后，我在其中就没找到“开瓶费”这三个字？

边疆：因为这个标准作为商务部在将近十天左右之前发布的一条新闻，告诉全社会我们餐饮行业有这样一个标准，已经报批得到批准了，但当时没有公布细则，细则是在上周五中午才公布的。在这样一个时间段中，我们的媒体可能在不断地传导过程中，我们协会也协助商务部向全社会发布了这个新闻，但没有一定的细则，可能在媒体传播过程中，特别是一些媒体说得有点离谱了，和原来的东西不相符，好象没有的东西都提到了，所以很及时，在上周五商务部的标准正式公布了，大家看到以后，一些不实报道，不太准确的东西就烟消云散了。

主持人：在细则中其中有几条规定，允许合理性的收费，那么这种“合理性”收费，我们很多媒体就把它解读为允许“开瓶费”、“包间费”等各种费用。

边疆：标准中提出的餐饮业所涉及的餐饮产品、服务，所有的费用都算作之内了，其中也包括我们所说的酒水服务费等其他费用。但就像邱律师刚才说的，允许收费不等于违法收费，因为各个环节上都有其他的规定，比如刚才说的包间里带小姐什么的，收费可以，但违反了另外的治安法律，这是肯定不可以的。

主持人：邱律师一直对酒水服务费持不同意见，您对刚才边副秘书长说的“酒水服务费”您认为是否属于合法收费？

邱宝昌：我首先说为什么不同意收酒水服务费，因为一个正常的酒店经营提供的是餐饮服务，酒水服务是另外一种单独服务，能不能把餐饮业的其他服务分成若干个服务？比如酒水有服务费，那餐饮端菜端盘也有服务费，清洁卫生也都有服务费，如果这样分拆下去那就是十几二十几项服务费，应该是涵盖为统一的服务费。如果酒水单独收费，那递毛巾是不是也要服务费？所以我是不同意单独提酒水服务费的问题。

酒水服务费博弈的原因，大家争议的焦点是，一方面消费者明知道酒店不让带酒水，我还偏要带；另一方面酒店里的酒水品种是有限的，就是再好的酒店也不可能满足所有消费者的需求。但实际上酒店酒的品种是有限制的。只有少数的酒店能进很多酒销售（进店费），并且低于市场价格，包括一些百货商场都有，卖出的价格又高于市场价格的一倍甚至更高。这样的话，一反一正，低价进货、高价销货，利润翻番几倍，具体多少不一样，酒水凝聚酒店里的劳动是最简单的劳动，不像餐饮里做饭菜，需要烹饪。

为什么我喜欢吃这种鸭子？就是看中你的厨艺，多少钱也要去买，有的卖几十块钱没人买，为什么呢？就是厨师的厨艺水平和长期以来形成的品牌价值，所以卖高价，老百姓是认可的。而酒水，市场上卖一百的酒，到你这儿一百五，二百，整个餐饮中都提供了服务，为什么单独要收它呢？我不喝酒水你也不另收我的其他费用，这让消费者自然而然感觉酒水过贵，所以要自带酒水。实际上他也很辛苦，从超市里买，从家里带，有时候不敢拿出来，一拿出来就要收五十块钱一瓶或者一百块钱一瓶的，按照他们所销售价格的20%、30%去收取“开瓶费”，实际上这里面有一个不公平，消费者没有选择权，而且价格过高对消费者不公平。

另外刚才解读标准，我原来没有听说，以为商务部允许他们去发布标准，我当时有两个反应，商务部发布这样的标准，第一非常不妥，第二和其他法规相冲突。我当时对媒体说，我想商务部不应该发这样的部门规章，后来一想是餐饮协会，一想，餐饮协会发这个本身没有什么效力，因为餐饮协会是一个行业组织，而商务部是国家部门，是有强制规定的。89年出台了标准化法，后来国务院又出台了实施标准化法的细则。今天的标准是一个推荐标准，另外我刚才看了，它并没有讲酒店可以收取“开瓶费”，根本没有提，恰恰标准的引用我感觉是符合《价格法》的。餐饮行业对消费者提供的服务必须要明码标价，如果不明码标价就涉嫌欺诈。

主持人：如果餐饮行业明码标价了，是不是就可以收取呢？

邱宝昌：不，你的服务要明码标价，但你提供的服务是不是合理，因为有很多服务，标准里讲到了，你提供的服务要明码标价，并不是说你可以去收取“开瓶费”要明码标价，如果你作为酒店，你有自主经营权，你可以收取“开瓶费”，可以收取其他的，但要和其他的法律法规不相冲突，在标准中没有讲是合法还是违法，只是要求你提供的服务明码标价，这是符合《价格法》的，至于你在具体经营过程当中所实施的服务是不是合法，收费是不是有依据，我们的标准中并没有，因为服务的范围很多，要求经营者诚信和守法，所以从这来看我不还不反对标准。但有一点我有建议，标准化法规定得非常明确，当时我参加过很多标准的讨论，标准的制定要依据国民市场的发展，大众的情况。但涉及到大众的要有大众的参与，因为有很多标准都是部门立法，或者个别大企业立法，它掌握了立标准的权力可以降低标准，以自己的标准为标准，一旦去公布，因为现在有标准化委员来审查能不能通过立案。《标准化法》里第几条中有一定要有消费者参与或者消费者代表参与，因为这是与众多消费者相关的，是标准制定涉及到的一面。如果是行规无所谓，是行业规范，但作为国家部门向全社会发布，那就是一个标准啊，没有规矩不成方圆，有的是强制性标准，有的是推荐性标准，但既然是标准，经过国务院标准化委员会公布备案的话，一般企业是要遵守的，普通消费者没有声音去参与我们标准的制定和起草，而就是企业这一方，我认为这样的标准制定还是有待商榷的。

主持人：边秘书长这次规范制定有消费者参与吗？

边疆：我不太清楚这个事儿。但我觉得邱律师提的是，涉及到消费者利益的事儿，一定要消费者参与，这样对于和谐社会建设更加公平一些，尽管现在法律法规没有规定，但这应该是我努力的方向。

主持人：邱律师从律师的角度解读完了规范以后，在餐饮企业中合理合法的收费是必须要明示的？

邱宝昌：如果接着讲的话，刚才说有些记者解读的，我们商务部也好、餐饮协会也好是默认允许他们收费，我认为这样不妥。按我来理解，例如在贵州，如果餐饮业明示了，即便明示了，收取“开瓶费”也是违法的，因为今年2月1号已经实施了消费者权益保护条例，明令禁止餐饮业……

主持人：只是贵州一个地方？

邱宝昌：还有很多地方也是这样。但是你要知道，你发布的标准是对全国性的，也包括贵州，所以在制定标准当中如果这么理解的话，我相信商务部是依法行政，不可能违法的，我相信餐饮协会也不可能发布的东西和地方性法规相冲突。因为协会不仅仅是北京的、上海的，贵州也是我们餐饮协会的会员，也有很多企业，如果都按照这个来执行……

主持人：贵州茅台很有名（笑）。

邱宝昌：对，贵州茅台很有名。所以这个解读我认为是要求企业诚信依法的明示，至于明示哪个项目，他们也不可能穷尽列举某某项目，那么企业就要根据法律法规，这个法律法规有的是全国性的，有的是地方性的，也有很多协议性的，像北京怀柔区和消协就有规定，可以自带酒水。像这样的更应该去遵守。但是现在如果没有协议，没有地方性法规，像在北京的海淀、西城，这种做法合不合法，因为有一个诉讼，一审判他这种是不公平的条款是无效条款，判经营者败诉；二审判他损害了消费者知情权，没有有效告知，判经营者败诉。终审对这一块没有涉及，但也并不认可。

主持人：现在法院都没有说，到底合不合法，我们消费者更迷糊了，从业者也会迷糊？

边疆：不应该迷糊。这个事情从法上讲，邱律师可能更清楚，法律没有说不许可的，都是许可的。但这件事情我们经商的人可能还有另外一层意思，消费者是他的衣食父母，跟消费者处理好关系应该是他做到的，和气生财，消费者如果不来，你的生意甭做，像推荐标准也好、一些地方标准也好，都是在强调一个原则，包括国家物价规定，包括这次推荐法推荐的标准，都是说“不允许你做什么，应该怎么样做”，就是说，在处理这个事情的过程中，还是要掌握市场原则，企业可以自己定。现在我们也看到包括很多地区整体性的同意，自带酒水服务费，有的地方允许，有的地方（怀柔区）明确说可以自带，有些企业可以接受，有些企业不可以接受，这都是由它自己决定的。反过来消费者一方面要强调我们在政府推出的一个东西面前，法律法规面前都可以发表消费者不同的意见，另一方面，对于餐饮企业的选择，也有你自己的选择，你可以不去或者拒绝它。试想，假如这个酒楼坚持这样做，它周边的消费者都不选择它的话，它就是自取灭亡。

主持人：您还是赞同让消费者用脚去投票？

邱宝昌：但是如果这些酒店都收取酒水服务费的话，消费者也就没有选择了。所以行业不应该倡导，另外企业在自主经营过程中，你守法了消费者欢迎，法律上也允许；如果你违法了，不仅消费者用脚投票，其他的法律法规你还要承担责任。如果在消费过程当中对消费者实施了伤害，或者没有尽到安全注意义务，你是要承担相应法律责任的，像自带酒水，在北京大家可能还有争议，如果在贵州你收取的话，明显就是违法的，你去收了，就是要罚你的款，严重的还要吊你的照，所以经营者有经营权，但你必须要依法自主经营。

讲到这个我们又想到一个作为行业协会的职能定位问题，这个我们关注很多，发改委也发了通知，有些行业协会，我个人感觉我们的行业协会在规范行业自律，市场经济发展起到了非常大的作用，但也有个别的搞串通，当然这也有待审查的问题。行业协会要做什么呢？保护会员的合法权益，不能够协调行业单一个体，市场主体协调一致行为，例如集中的涨价、集中的不涨价，或者集中的购销不购销，这都是由企业自主经营的。比如某一个企业收不收酒水服务费，是由法律规范的，作为行业倡导，我认为这都不合适，而是应该把会员利益保护好。

主持人：在行业协会这一块也很难顺应网友的提议，禁止。

边疆：邱律师是搞法律的，他说的非常准确。行业协会虽然是一个中介部门，但你决不能带领你的行业去与社会的某些法律对抗，或者与消费者的利益对抗，那肯定是不允许的。其实邱律师说的问题也正是酒水问题讨论的一个落脚点，大家现在也有意见，法律也规定了，或者法律没有说怎么样，有这些规定或者没这些规定，其实探讨的是一个大家融合的问题。餐饮企业如何能够赢得更多的消费者，而消费者怎么能够更好地喜爱我周边的餐饮企业，这些问题可能不是法律能够涉及的问题，但实际上消费者协会也好、餐饮行业协会也好，都应该在这一点上统一，为最终的和谐作出自己的努力。包括我们的一些思想方法，包括我们出的一些意见和办法，都应该围绕创建和谐社会的办法来。当然说到网上那么多网友提出意见，我想可能绝大多数网友都是不主张收取服务费的，包括我本人也是……

主持人：一半一半吧。

边疆：其实我本人就是希望哪儿又便宜又好就到哪儿吃，我想这个要求对于我个人来说不过分，但是我可能还应该考虑别人怎么想，或者是餐饮企业自己怎么想，还有一个公众利益的问题，多方面考虑可能会更好地解决这个问题。

主持人：从消费者与餐饮行业来说，消费者是处于弱势地位的，比如看前一段时间打赢官司那个，表面是他赢了，但我看另一篇报道，是他自己承担了很大数字的律师费和诉讼费。

邱宝昌：维权有很多成本的。

邱宝昌：我先声明一点，刚才介绍了我很多很多，第一今天我参加这个和边秘书长的聊天，就是以消费者和律师的身份来沟通的。要问到“开瓶费”，我个人是反对的，我是不主张的，但我想酒店肯定有酒店的想法，为什么收取“开瓶费”，肯定有他合理的因素，消费者反对有消费者反对的理由，怎么博弈，就看法律法规，地方有禁止性规定的那就要遵守法律，地方没有禁止性规定的，大家有争议的，就像边秘书长讲的，经营者要为消费者着想，如果你的服务好、价格适中，酒水价格适当，消费者偶尔带一两瓶酒你不收“开瓶费”，下次他还来，你还可以从其他方面挣他的钱。

主持人：我觉得餐饮从业者是不是能够大气一点，就算让消费者自带酒水，真正去消费的人又有多少人会带呢？端一箱啤酒去就要俩菜喝一天，太少了吧？

边疆：那是很极端的例子。

邱宝昌：正常的我估计30%都不到。

主持人：要是餐饮企业遇到这种事情赶紧找媒体曝出来。

边疆：餐饮企业像你说的就非得收，那种情况也不是很多。

邱宝昌：我就遇到过。

边疆：那是不对的。比如贵州法律明令禁止收取酒水服务费，我觉得在那种场合下，消费者不会，也不应该说，不收酒水服务费啊，我们都带着去啊。这次的推荐标准也好、国标也好，刚才说的包括酒水服务费的明示，大家一起执行的。餐饮企业也不会也不应该理直气壮的收取什么费用，理智上应该是这样的。

主持人：会不会餐饮企业看到了规范，另外又看到了媒体解读，就说“好，从现在开始我就挂一牌子，禁止自带酒水，否则收取酒水服务费”，然后所有餐厅都这样，有一个收费的口子了。

边疆：有可能。

主持人：那消费者就有可能说，原来我打官司，你们曾经打官司有这样的例子，你输过，我就不给你钱，或者给完钱我告你去。

邱宝昌：我认为不能像媒体那样解读，如果餐饮协会没有这一条的话，那么企业不能够自己妄加推断，你自己解读，说政府部门默认了，行业主管默认了，实际上我认为这是对他自己有利的一种托词，并没有默认，默认的是什么？要你遵守法律法规，明码标价。但有些东西即使明码标价但它是违法的也是错了，不能做。一般来说是不违法的情况下，合法的情况下还得明码标价。

主持人：两位解读到现在，突然我发晕了，因为说到现在我又不知道边秘书长说的酒水服务费和我们平常人所说的“开瓶费”，现在餐饮企业来收取，是否合理合法呢？

边疆：如果我们谈到法的问题，现在还不违法。是不是？

邱宝昌：你站在你的角度、站在企业角度可能不违法，确实没有明令禁止企业收取酒水服务费的法律，但有希望相关法律，比如店堂告示中含有不公平条款，加重对方责任，免除自己责任，像这种就属于不公平条款。我们说这是一条对消费者不公平的条款，第一，这个条款没有和消费者商议，是你单方认定的；第二我认为是不公平合理的，你不能跟我收取酒水服务费，因为我来这里消费，一道菜里已经有服务费了，不能说单独端个凳子、递个毛巾都要收费，这是违法的，服务费定价是统一的，不能拆分。这一块说违法不违法，也不能说它违法，但如果它被认定为不公平的条款，那肯定是无效条款。

主持人：“开瓶费”肯定有更多的解释在里面，酒水服务这一块，餐饮说我还提供杯子了，还提供小姐给你倒了，还用了场地，这些且不去争论。网友提到，其实我自己也遇到过，武汉消过毒的碗筷费也合理吗？我怎么想也不明白，本来提供碗筷的餐厅居然要顾客交碗筷费。您别说，我还遇到了，我去广州就遇到了，一个包装好的碗筷勺盘子，一块钱一位，原来广东那边喝茶的费用是免的，他算一块钱一个人的茶位费，最可气过段时间我看到新闻说那个消毒是很脏的消毒方法。且不说它是不是干净，就说消毒碗筷竟然要收费，这是不是属于餐厅另外收费，是合理合法的吗？很多去餐厅消费的人问服务员都说，你们现在不相信我们的消毒技术，好，我去买来的消毒。

边疆：以前很多酒楼都是多次用筷子，现在很多酒楼都是给你一袋，连毛巾带筷子，然后收取你的费用，以此类推，这种东西都属于这一类，我觉得没有明令禁止它不能收，假如地方的法规，或者全国性的法规明令禁止它不应该收取这个费用，那它肯定是违法的。现在目前为止还没有地方明令禁止收取这一块的服务费，我觉得还不能算违法之列。

邱宝昌：违法不违法另谈，我不同意边秘书长的意见。按照服务法，餐饮企业提供干净的餐具这是你应尽的义务，消毒不消毒这是你自己的事，但你要符合卫生标准，这是你经营者的义务，怎么做是你自己的事情，但是你不能说我给你消毒了就另外消费，我认为这是不合理的，也是违法的，本身是你的义务，把你的义务定价让消费者支付成本，我认为不公平，是违法的。第二，刚才边秘书长讲了碗筷、毛巾和筷子，法律上是没有禁止性规定，但这种情况下我认为应该给消费者选择，不是那种筷子的，我选择，我愿意选这个那就另当别论，如果你不给我选择，强行收这一块钱我认为这就是不公平的格式条款。

主持人：曾经这些餐饮企业在推行餐具的时候，毛巾筷子搁一个包里，如果你知道这是收一块钱的，他不会告诉你收一块钱的，给你搁桌上，最后结账的时候找你收钱。但大家聪明以后会这样做，我刚刚洗手出来吃饭没必要用这个，好，你给我换免费的筷子，现在有的餐厅已经到了，没有，只有这种。

边疆：我觉得邱律师的这种提法很好，将来我们也会把这种意见吸收到行业规范里去，给大家选择，但首先你要给大家一个保障安全，不是说另一种就是脏的，这种条件下你提供两个选择，我觉得这倒是一个，刚才你说合理合法是两件事情。像邱律师说的，合法问题剖开之外，那就是合理了。

邱宝昌：你刚才讲的那个问题，先不告诉你，最后结账的时候收费，现在这个标准必须要明示，如果没有明示，消费者可以拒付。所以现在行业标准还是有利的。

主持人：您说明示，放在什么位置算明示呢？放在菜单最后一页写一下？

边疆：明示包括墙示、菜单示和口头。

主持人：少一条都不行？

边疆：必须是有效告知。

邱宝昌：比如在墙上，消费者看到了，我同意你的，或者我不同意，一般来讲经营者必须要明示，上墙或者上牌，服务员要在你选择之前必须要告诉消费者这是收费的，如果我选择了，我想这样是可以的。如果你没有告诉我，消费者这个钱多花了，就很冤枉。

主持人：像我遇到的餐厅，没有，就这一种筷子，怎么办？

邱宝昌：像北京的，有一个功夫茶，一付五快，后来来了以后大家都不知道，都喝了，后来按位一人五块。

边疆：那肯定不对，你事先没告诉我，你要告诉我我不一定选择五块钱的茶。

邱宝昌：之前不知道，以为是免费茶，哪有免费茶？只有普通餐厅才有免费茶，它那个茶叫功夫茶，是不是功夫茶都还搞不清楚。后来有消费者要跟他理论，后来一想人也多，大家也都开心，也就算了。

主持人：您看，法律从业者尚且如此。

邱宝昌：比如边秘书长请你，你们俩，如果我真要较真的话，把你们俩的和谐气氛搞僵了，但我提出这个问题了，告诉服务员这种问题必须要明示，如果明示了我可以选择或者让你。这家酒店我可以告诉大家，现在不开了，连锁的在西边那个店已经不开了。

边疆：这种店我觉得这招就是短命的招儿。

主持人：明示了的，有一家餐厅收取包房费，而且有一个最低消费，必须在这个最低消费里面收取你15%的服务费，这个是否合理？

边疆：我的原则，我坚持的原则还是它公示了，提前告诉你了……

主持人：没有，我去定餐的时候它只告诉我这个餐厅最低消费八百。

边疆：刚才律师说得非常好，必须有效告知，我觉得这样就不属于违法了，但有些地方的，包括工商管理和一些规定里明确提出来包间费的问题，明确提出包间费是不能收的，如果明确提出来不能收，那你就是明显违规。

邱宝昌：刚才我说的有效告知，不是说只要有效告知就不违法，而是在没有法律明令禁止的情况下，双方协商的情况下对方同意那叫做有效告知。你刚才讲的问题我还遇到了，并且还有多的，第一，包间收包间费，还有服务费，大厅菜谱和单间菜谱不一样，并且不告诉你。举一个例子在大厅里这个菜10块，在大厅里是12，一开始人都不注意，但有些老客户，一开始都让你到包间吃，有些人到餐厅一看，和上次吃的不一样？因为它的菜谱就不一样。实际上这就涉嫌到一种价格欺诈。当然我这种理解不一定正确，如果在商场卖服装，同样一个商品两个价钱，一查处到肯定是价格欺诈，但对我们来说，是同一时间、同一经营场所，都在一个酒店，却有两个价格，这是不是价格欺诈？同一经营场所，生产加工都是在同一个地方，只是让客人去的地方不一样，你的食品生产加工成本所有都一样，刚才边秘书长讲了，03年取消了餐饮服务定价，可以随便定了，但要遵守成本和供求关系，你统一都在一个地方，你的制作经营成本和供求关系都一样，却把价格分成两种价格，并且很多人不了解餐厅价格和包间价格是有区别的，像这样的话我就认为最简单的就是侵犯了消费者知情权。

边疆：有很多酒楼都这样，但据我了解有些地方是这样，一个是单间里的菜和大厅里的菜数量不一样，因为单间里的通常是按照10个人的量做，但我认为这些都不是问题，应该标注，比如外面菜7两，单间是1斤。另外单间有服务，有些单间的酒杯、筷子更不一样，是要多收一点的。

邱宝昌：那是菜品价格，它有服务费，有最低消费，有几道费用来卡你。刚才你说杯子不一样，是，单间里的好一点，但你有15%的服务费了，你加过了的，还设置了最低消费。实际上我认为从节约型社会来讲我们行业应该做到节约消费，不能因为要最低消费1000块就鼓励他消费。

边疆：对，我们不能鼓励消费，吃不了就浪费，这个应该有待进一步规范。

邱宝昌：我不知道标准里是否有，如果我参与的话，我肯定会提意见，有一些很合理的东西，并不是让餐饮业不能发展了，餐饮业挣不了钱了，这样肯定不对，但消费者的利益一定要保护，餐饮业也要健康发展，它健康发展了消费者才能更多选择，如果双方对立的话，对谁都没有好处。讲到消费者，我们还要看到，有些消费者是什么情况，实际上他不是消费者，他把死苍蝇装到口袋里，然后放到菜了，吃霸王餐。像这样的我认为他不是消费者，不是消费者权益保护的问题，而是涉嫌诈骗的问题了，把死苍蝇一扔然后要求赔偿，我认为这干扰正常经营了，一般的餐饮业还是诚信的。

边疆：刚才邱律师说得很有道理，我们国家是整个社会发展、完善健全中的社会，包括法制、消费者意识、餐饮企业的意识都在发展过程中，所以我也主张我们的消费者应该提出自己的意见，不满意就提。

主持人：提给谁？

边疆：消费者协会。要提，促进这个行业的变化，促进这个行业的完善，促进双方逐渐达成一致，这是应该的。

主持人：餐饮企业的经营规范不仅有我们今天讨论的这些问题，其实这个规范里，有很多对我们消费者非常有帮助的规范，边秘书长给我们说说其中几点，我最关心的就是排烟道。

边疆：包括几个部分，从环境卫生、经营卫生到环保、价格制定，餐饮企业经营过程中的方方面面它都涉及到了，是一个比较完整的规范。我觉得如果我们餐饮企业按照这种规范来执行，按这个目标来做，那么餐饮企业会出现一个很大的变化。其中有很多细致的，包括你说的环保规范，还有里面列了十几个国家已经有的法规或强制性标准，都列入其中，要求大家按此执行。提得非常细。

主持人：说清楚了餐饮企业按哪一块执行？

边疆：对，但我们刚刚讨论的问题可能是消费者和媒体更关注的和自己表面有关的收费问题，实际上里面涉及了很多问题，包括经营的问题，包括卫生问题、安全问题、防火问题，从表面上看是餐饮企业的事儿，但实际上它和餐饮企业对消费者的服务是有着非常直接的关系，它要营造一个很完善的服务系统来为消费者提供一个安全、舒适、稳定的服务。

主持人：在餐饮企业达到标准，形成一个标准化的餐饮企业时，我们才能另说与消费者有关系的收费问题，如果它达不到这个标准都没有收费的权利是吗？

边疆：达不到这个，那它别的肯定都是混乱的。里面提到了30平方米的开店标准。

主持人：1500平米的必须要有一个监督员？

边疆：专职的卫生监督员，这是强制性的，还不能是他自己的从业者。30平方米，有北京等地方提出来，餐饮企业不能低于100平方米，80平方米等要陆续改造。虽然是平方米的概念，但对餐饮企业来说有非常重要的运作作用，低于这个就无法……

主持人：提到这个我突然想问一个问题，和访谈一点关系都没有，北京的小的小吃店，比如卤煮火烧，这些店都很小的。

边疆：将来肯定要整治的，规范中规定餐饮企业应该有50%用于辅助设施，假如是30米的店，要15米用到那个，你还怎么经营？摆几张桌子？所以肯定有规定。30平米的店应该是连锁的、快餐式的，有中心厨房配送的。

邱宝昌：你刚才讲的问题还存在很多实际问题，在很多小胡同里、民居里有这种情况，如何规范，保障它的食品安全，从我个人角度来讲，它大一点、小一点，硬件就能保证它的卫生因素，我们身位只要能够确保它的安全、卫生，因为这是食品，有大有小，当然里面有硬件标准，就像刚才讲的，辅助设施面积不大怎么保障安全？消毒清洗达不到。

边疆：邱律师说到一个问题，包括我们的法律法规、规范标准都应该和这个时代、这个阶段的整体水平相一致，这个标准是目前状况下，如果低了肯定是不行。根据你个人的素质把30米做成很干净的店，可能很难，所以现在我们要求它必须强制这样做。另外还提了一条，8000平米以上的店，这两年我们各地有很多大店，它在当地所在地区占了很大位置，现在提出来8000平米以上的店应该事先征求餐饮行业的意见，餐饮行业协会应该去考虑整个布局、整个城市的发展趋势来确定这个大店，也可能你投资以后没两年就垮了呢，对你也是一个损失，餐饮行业要给意见。

主持人：不是批准，是意见？

边疆：是指导性的意见。包括整个标准都是推荐性的。

主持人：在访谈最后我给两位读一点我们网友的评论……

邱宝昌：我想补充一点，我们的舆论导向非常重要，我们的媒体要肩负起宣传的作用，怎样解读这个，通过我初步的感觉，原来我准备了很多，但是都没用上，但给我的感觉，我们的餐饮协会、我们的商务部绝没有明示或者默认餐饮业收取“开瓶费”，我们负责任的媒体一定要把这个事情扭转过来，不然说它默认了，其他餐饮业都收“开瓶费”，我认为这对消费者是一种伤害。

主持人：商务部其实是没有默认的。餐饮协会没有、商务部也没有，谁都没说“开瓶费”可以收了。

邱宝昌：在解读的时候，收费要明示，可能有很多费用，但是你的费用必须要合法，符合当地法律法规、符合国家的法律法规，还要符合和消费者的约定，我认为这样的明示才是合法的，并不是你可以收这个费收那个费。

主持人：读两条网友的回复，从第一页摘了几条：

网友：餐馆需要盈利，如果你连酒水都要自带，那别人怎么挣钱？不如连米、肉、菜等自带好了，厨师、水电、租房以及其他风险怎么回收？你要觉得餐饮业暴利不如你去开店。

网友：消费者为什么要自带酒水呢？归根到底是酒店酒水标价太高，为什么高于市场价那么高呢？协会是否应该先来规范酒店的酒水价格，那样就没有什么“开瓶费”之争了。

邱宝昌：同意这种观点。

主持人：他说消费者可不是傻子。

网友：自带酒水和普通顾客享受一样待遇本身就是一种不公平，收取“开瓶费”，酒店应该会在其他领域让利，不然等着瞧吧，竞争这只无形的手。

网友：餐厅酒店收取“开瓶费”违法！涉嫌强制交易，如果客人自带酒水而且自己开启是否也要收取“开瓶费”？

主持人：在最后我用另外一位网友比较长的话做一个结束，我觉得还是能够比较全面代表网友的心声：“开瓶费”这个问题在历史上有几位实在是咽不下这口恶气的消费者和律师曾为此进行过艰苦卓绝的斗争而且也成功过，现在规定一出台……

边疆：哦，还是媒体导向有点儿问题。

主持人：这位网友说，现在规定一出台让人感觉以前曾经较过的劲全白费了，甚至根本做的不对，明示“开瓶费”只是行业规范，只能对企业有约束力，而不能约束消费者，酒店可以选择收与不收，我们也可以选择这家酒店我们去还是不去。

主持人：谢谢各位网友，也谢谢两位作客网易新闻中心，话题到最后，我们好象把商务部的规范给大家解释清楚了，是这么样一个规范，但是酒水服务费到底是不是应该收、怎么收，我们还是没有讨论清楚。

边疆：这个问题还有待于我们进一步领会它，因为国家方方面面的法律法规会越来越完善。

邱宝昌：建议酒店最好不要收，因为有些地方已经明令禁止了，不收服务费，消费者会从其他方式来回报酒店。

主持人：大气一点，好，谢谢各位网友。